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roby.205 ha scritto:
Si ti interessa appunto per l'escursione, ma per un eventuale interferimento tra valvola e cielo è + importante la verticale, perchè se al pms la biella ha una deformazione il pistone sale in verticale non secondo l'inclinazione della valvola.
Poi come dicevo va bene uguale, basta considerare una tolleranza maggiore.


come fa ad essere importante la verticale ?
tu calcoli quanta distanza c'è dal pistone alla valvola secondo la traiettoria che ha la valvola(quindi implicitamente anche secondo la sua angolazione)
non secondo la sua proiezione verticale sul pistone...

la verticale non rappresenta il tragitto della valvola e pertanto non è quello il corretto valore della distanza

con il metodo che ho indicato non esiste errore di calcolo,perche appunto non c'è calcolo
è il dato di fatto stesso che ti da la misura
misuri manualmente quanto spazio intercorre tra l'escursione della valvola e il pistone
non si scappa ;)

pensaci un attimo su,vedrai che è come ti dico io ;)


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roby, hai percaso uno screenshot della fiche di preparazione della 16v per vedere inclinazione e diametri delle nicchie ?

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zOVERt ha scritto:
roby, hai percaso uno screenshot della fiche di preparazione della 16v per vedere inclinazione e diametri delle nicchie ?



giusto, sarebbe una info molto utile, soprattutto per quanto riguarda l'inclinazione delle valvole ;)

se si riuscisse a trovare qualche dato sull inclinazione valvola anche sulla testa c2 sarebbe veramente una svolta


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no ma io ho la camma originale del rallye perchè non voglio snaturarlo,ho solo spianato la testa di 2 decimi e basta,solo che volevo farla girare a 8000g.......... qualcuno ha esperienza in merito?

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zOVERt ha scritto:
roby, hai percaso uno screenshot della fiche di preparazione della 16v per vedere inclinazione e diametri delle nicchie ?


Purtroppo no, mi spiace. L'ho solo del 205. Però sul sito citroen sport c'è la fiche del c2 se non erro, se le 2 teste sono simili....

Editing

Ho guardato adesso, 24.1° rispetto alla verticale per l'aspirazione e 23.6° per lo scarico, prese dalla fiche c2 qui di seguito riportata:
http://www.piecescitroensport.citroen.c ... secopy.pdf


Ultima modifica di roby.205 il ven 29 gen, 2010 11:59, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: ven 29 gen, 2010 11:50 
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daniel106 ha scritto:
roby.205 ha scritto:
Si ti interessa appunto per l'escursione, ma per un eventuale interferimento tra valvola e cielo è + importante la verticale, perchè se al pms la biella ha una deformazione il pistone sale in verticale non secondo l'inclinazione della valvola.
Poi come dicevo va bene uguale, basta considerare una tolleranza maggiore.


come fa ad essere importante la verticale ?
tu calcoli quanta distanza c'è dal pistone alla valvola secondo la traiettoria che ha la valvola(quindi implicitamente anche secondo la sua angolazione)
non secondo la sua proiezione verticale sul pistone...

la verticale non rappresenta il tragitto della valvola e pertanto non è quello il corretto valore della distanza

con il metodo che ho indicato non esiste errore di calcolo,perche appunto non c'è calcolo
è il dato di fatto stesso che ti da la misura
misuri manualmente quanto spazio intercorre tra l'escursione della valvola e il pistone
non si scappa ;)

pensaci un attimo su,vedrai che è come ti dico io ;)


Forse non mi sono spiegato, va benissimo quello che hai detto tu, ma ti dico per certo (visto in rettifica) che il complessivo biella, albero motore ho una deformazione in senso verticale (a 8000 giri si allunga di 8 decimi di millimetro, visto su un 112 abarth con pistoni stampati,bielle a H e albero in acciaio, si era lasciato uno squish di 8 decimi e i pistoni sono andati a toccare, in quel caso sul piano testa, però se le valvole spuntavano di + avrebbe piegato le valvole). Ora che tu abbia 4 km lungo la direttrice della valvola ma 1 mm in verticale, la valvola la pieghi con un fuori giri!!! PEnsaci un pò su anche tu!!
Poi non voglio fare nessuna polemica o accendere una diatriba. Come ho già detto 2 o 3 volte su va bene lo stesso, anche perchè parliamo di inclinazioni minime, solo che se io considero una tolleranza di 2mm tu ne consideri una di 2.5. :)


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demolition man ha scritto:
no ma io ho la camma originale del rallye perchè non voglio snaturarlo,ho solo spianato la testa di 2 decimi e basta,solo che volevo farla girare a 8000g.......... qualcuno ha esperienza in merito?


Ma se parliamo di camme originale 1.3 e spianamento di 2 decimi vai tranquillo che non ti toccherà mai. Il discorso che si è fatto precedentemente è per camme con alzate maggiorate.
Diminuisci lo spessore guarnizione?


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zikkio ha scritto:
Roby86GT ha scritto:
chi meno spende piu spende!!!!!!!!


Ma non era il contrario il detto? Poi vabbè, rende uguale anche così :)


si beh in effetti era al contrario ahahah :P

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roby.205 ha scritto:
zOVERt ha scritto:
roby, hai percaso uno screenshot della fiche di preparazione della 16v per vedere inclinazione e diametri delle nicchie ?


Purtroppo no, mi spiace. L'ho solo del 205. Però sul sito citroen sport c'è la fiche del c2 se non erro, se le 2 teste sono simili....

Editing

Ho guardato adesso, 24.1° rispetto alla verticale per l'aspirazione e 23.6° per lo scarico, prese dalla fiche c2 qui di seguito riportata:
http://www.piecescitroensport.citroen.c ... secopy.pdf


aspetta roby quindi le valvoe della testa jp4 in aspirazione sono inclinate di 24,1° e quelle di scarico di 23,6°, giusto ho capito bene??

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Si a quanto riportato sul sito citroen sport SI.
L'inclinazione viene data dalla verticale!!!


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roby.205 ha scritto:
daniel106 ha scritto:
roby.205 ha scritto:
Si ti interessa appunto per l'escursione, ma per un eventuale interferimento tra valvola e cielo è + importante la verticale, perchè se al pms la biella ha una deformazione il pistone sale in verticale non secondo l'inclinazione della valvola.
Poi come dicevo va bene uguale, basta considerare una tolleranza maggiore.


come fa ad essere importante la verticale ?
tu calcoli quanta distanza c'è dal pistone alla valvola secondo la traiettoria che ha la valvola(quindi implicitamente anche secondo la sua angolazione)
non secondo la sua proiezione verticale sul pistone...

la verticale non rappresenta il tragitto della valvola e pertanto non è quello il corretto valore della distanza

con il metodo che ho indicato non esiste errore di calcolo,perche appunto non c'è calcolo
è il dato di fatto stesso che ti da la misura
misuri manualmente quanto spazio intercorre tra l'escursione della valvola e il pistone
non si scappa ;)

pensaci un attimo su,vedrai che è come ti dico io ;)


Forse non mi sono spiegato, va benissimo quello che hai detto tu, ma ti dico per certo (visto in rettifica) che il complessivo biella, albero motore ho una deformazione in senso verticale (a 8000 giri si allunga di 8 decimi di millimetro, visto su un 112 abarth con pistoni stampati,bielle a H e albero in acciaio, si era lasciato uno squish di 8 decimi e i pistoni sono andati a toccare, in quel caso sul piano testa, però se le valvole spuntavano di + avrebbe piegato le valvole). Ora che tu abbia 4 km lungo la direttrice della valvola ma 1 mm in verticale, la valvola la pieghi con un fuori giri!!! PEnsaci un pò su anche tu!!
Poi non voglio fare nessuna polemica o accendere una diatriba. Come ho già detto 2 o 3 volte su va bene lo stesso, anche perchè parliamo di inclinazioni minime, solo che se io considero una tolleranza di 2mm tu ne consideri una di 2.5. :)


con il mio metodo,che tu abbia 2 metri sulla direttrice e 1mm sulla verticale, quando spingi giu la valvola ,la valvola tocca
che poi tocchi solo sotto o su tutta la base(in caso di pistoni con scassi valvola paralleli all angolo della valvola) questo poco conta

è il punto dove ha contatto per prima che ti dà la distanza valida per la misurazione,che sia tutta la base o solo la parte sotto

guarda che probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa solo che non riusciamo ad intenderci perche usiamo parole differenti :)


EDIT:

ho riletto cio che stai dicendo, e ho capito il tuo discorso
te dici "ok , ho una valvola (metti per ipotesi) inclinata di 45° (ti ripeto per ipotesi) rispetto al piano del pistone

il pistone considero che ipoteticamente abbia una superficie piatta.
ovviamente,anche se avrò una bella distanza dall asse della valvola e il pistone, la prima parte che tocca è quella inferiore.
quindi poco conta la distanza di tutta la base della valvola dal pistone.
conta solamente la distanza minima,che è appunto data dalla parte della valvola rivolta piu verso il basso.
giustissimo!!!

quello che dico io però è questo:
se metti per ipotesi (come prima dicevi tu) in verticale la valvola nella parte piu bassa(ossia quella che toccherà prima il pistone) ha una distanza di 1mm (in verticale, attenzione) e la valvola ha un angolo di 45° , la distanza reale che tu dovresti considerare tra pistone e valvola non è 1, ma √2, ossia 1.41..
perche appunto calcoli la distanza secondo la traiettoria della valvola(che è inclinata di 45° rispetto al piano ),non secondo la verticale (la verticale non rappresenta la traiettoria che percorre la valvola)

allora a questo punto il discorso che facevi prima lo capisco
tu dici giustamente: se considero la verticale, posso anche stare a 2mm,perche tanto l'effettivo è 2.82..
giusto, ora ci siamo !

ma appunto è un calcolo approssimato,perche quei 2mm non rappresentano la reale distanza tra la valvola e il pistone secondo traiettoria ,ma soltanto la proiezione sul pistone

e ovviamente il range di tolleranza varierà al variare dell inclinazione della valvola
ogni volta per ottenere la distanza reale, dovresti stare a calcolare in primis l'inclinazione della valvola,e poi la distanza reale secondo l'angolo della valvola stessa (che determina la traiettoria)
sai che barba??

invece con il mio metodo prendi comparatore e tutto il resto,misuri senza calcolare nulla,e tagli la testa al toro !
non ti sembra piu semplice e diretto come metodo?

ps: comunque cambiando discorso, stavo riflettendo su quanto dicevi a proposito della dilatazione delle bielle che hai usato sulla a112
un allungamento di 8 decimi per delle bielle forgiate è strano

considera che le bielle di un motore s1600 hanno una dilatazione e un allungamento quasi nulli , tali da girare con squish da 5/10 di mm, e non picchiano

mentre le c2 r2, che girano con le bielle di serie (che anche se sono di buona qualità sono sempre bielle di serie ) con 8/10 di squish gia picchiano in testa a volte
ma è anche comprensibile,sono pur sempre delle bielle di serie

ovvio le s1600 usano bielle da piu di 1000 euro l'una (non ad H rovesciato ) ; si usano solo in motori con preparazioni da 50mila e rotti euro(solo di motore ed elettronica)

di che marca sono le bielle che hai utilizzato?


Ultima modifica di daniel106 il ven 29 gen, 2010 16:59, modificato 1 volta in totale.

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roby.205 ha scritto:
Si a quanto riportato sul sito citroen sport SI.
L'inclinazione viene data dalla verticale!!!


molto interessante roby hai confermato dei miei dati su cui non ero sicuro...quindi posso affermare che le valvole della testa jp4 sono piu inclinate di quelle della testa j4...grazie roby ;)

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paolinovts ha scritto:
molto interessante roby hai confermato dei miei dati su cui non ero sicuro...quindi posso affermare che le valvole della testa jp4 sono piu inclinate di quelle della testa j4...grazie roby ;)



Perchè, quanto sono inclinate quelle della J4 ??
(forse non hai notato ma sopra l'abbiamo chiesto sia io che daniel106, roby stava rispondendo gentilmente a noi)

Mi diresti anche qual'è la fonte ?

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Ultima modifica di zOVERt il ven 29 gen, 2010 21:54, modificato 3 volte in totale.

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roby.205 ha scritto:
zOVERt ha scritto:
roby, hai percaso uno screenshot della fiche di preparazione della 16v per vedere inclinazione e diametri delle nicchie ?


Purtroppo no, mi spiace. L'ho solo del 205. Però sul sito citroen sport c'è la fiche del c2 se non erro, se le 2 teste sono simili....

Editing

Ho guardato adesso, 24.1° rispetto alla verticale per l'aspirazione e 23.6° per lo scarico, prese dalla fiche c2 qui di seguito riportata:
http://www.piecescitroensport.citroen.c ... secopy.pdf


Grazie per la prontezza di risposta e la gentilezza di fornire il link ;)
Magari verremo a conoscenza anche del valore di inclinazione per la 106/Saxo.

Per i diametri delle nicchie sappiamo qualcosa? Cioè è di "standard" aumentare il diametro della valvola di un dato fisso, esempio, 1 millimetro sul totale ?

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daniel106 ha scritto:

...ho riletto cio che stai dicendo, e ho capito il tuo discorso....

ps: comunque cambiando discorso, stavo riflettendo su quanto dicevi a proposito della dilatazione delle bielle che hai usato sulla a112
un allungamento di 8 decimi per delle bielle forgiate è strano

considera che le bielle di un motore s1600 hanno una dilatazione e un allungamento quasi nulli , tali da girare con squish da 5/10 di mm, e non picchiano

mentre le c2 r2, che girano con le bielle di serie (che anche se sono di buona qualità sono sempre bielle di serie ) con 8/10 di squish gia picchiano in testa a volte
ma è anche comprensibile,sono pur sempre delle bielle di serie

ovvio le s1600 usano bielle da piu di 1000 euro l'una (non ad H rovesciato ) ; si usano solo in motori con preparazioni da 50mila e rotti euro(solo di motore ed elettronica)

di che marca sono le bielle che hai utilizzato?


Son contento che ci siamo chiariti.
Per il discorso 112 abarth anche io pernsavo che le deformazioni fossero minori, però vedendolo di persona... Penso forse a una deformazione dell'albero o a un difetto delle bielle forse. Per quanto riguarda la marca purtroppo non l'avevo letta e non posso risponderti. Comunque forse è sono una fatalità o un insieme di fattori che hanno portato a questo...chissà!!


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non ho capito bene... sarebbe la distanza tra pistone e valvole?

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aaahaahahahhha giuse sei fantastico
l'ho cercato pure io li ma mi serviva spieato terra terra per poi collegarmi al discorso delle camme

e la distanza tra pistone e testa
quindi il PMS indicato nelle regolazioni delle camme sarebbe la distanza tra pistone e valvole?
detto questo se e giusto piu e alta la distanza PMS delle camme cosa ottengo?
grazie

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generalmente si calcola la distanza (clearance) tra valvola e pistone con pistone al PMS e valvola ad alzata massima ma io consiglio sempre di verificare 5-15 gradi prima e dopo il PMS (incrocio)

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capito zOVERt quindi come pensavo le camme che danno come misura del PMS ad esempio
2.10 / 2.15mm e 1.20 / 1.10mm
il primo avra la valvola alzata di piu e quindi spinge molto?

qualcuno realizza le nicchie sui pistoni nel forum???

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